Constitution européenne

Formes et fond de la société de l'information.
Vie privée et atteintes à la vie privée, sécurité et insécurité sous les angles politiques, économiques, théoriques, moraux, philosophiques.
Ici, nous faisons, défaisons et refaisons le monde

Modérateur: Modérateurs et Modératrices

Constitution européenne

Messagede pierre » 11 Mai 2005, 20:01

Bonjour

Une analyse de notre maître Jean-Claude Bellamy
http://www.bellamyjc.net/fr/tce.html

Bonne lecture
Image
__________________
Pierre (aka Terdef)
Appel à donation - Le site a besoin de votre aide

Comment je me fais avoir/infecter ? - Protéger navigateur, navigation et vie privée - Bloquer publicité et surveillance sur le Web
Accélérer Windows - Accélérer Internet - Décontamination - Installer Malwarebytes - Forums d'entraide

Il ne sera répondu à aucune demande de dépannage posée en MP (Messagerie Privée). Les demandes doivent être publiques et les réponses doivent profiter au public.
Image
Avatar de l’utilisateur
pierre
 
Messages: 27552
Inscription: 20 Mai 2002, 23:01
Localisation: Ici et maintenant

Messagede piercoco » 11 Mai 2005, 22:57

Bonsoir,

ouais ouais ouais :!: :!: :!:

@+
piercoco
 
Messages: 1681
Inscription: 25 Déc 2002, 17:14
Localisation: nice

Messagede le gromleux » 12 Mai 2005, 04:45

bonjour Pierre,

j'ai eu l'occasion de lire le bouquin de Jacques Genereux (dont parle JC Bellamy) "Manuel critique du parfait européen" chez seuil : vraiment très intéressant et éclairant,comme ce qu'écrit JCB d'ailleurs...

:twisted: UI ou N :D N , on verra bien, en attendant faisons vivre le débat - ce n'est pas si souvent ....

@+
XP + Firefox 22.0 + Look'n'stop 2.07
Avatar de l’utilisateur
le gromleux
Modérateur
 
Messages: 2525
Inscription: 09 Mai 2004, 17:56
Localisation: Naoned

Messagede piercoco » 12 Mai 2005, 09:57

Bonjour,

mon message précédent reflète une certaine surprise ... "notre maître ..." ormis les pliants et les rubans (mètres) je n'en connait pas d'autres, c'est comme les dieux, à part foutre la pagaille !!! (je reste poli).

Cela dit, je ne pense pas qu'un analyse quasi philosophique puisse atteindre une grande partie de la population, c'est dans la même veine que le texte lui même, ... inb.table et indigeste pour un grand nombre !!!

Quand au principe du OUI ou du NON; vous ne croyez quand même pas que ce qui est inéluctable pour le monde ne le sera pas pour l'Europe et encore moins pour un petit héxagone !!!

Quel que soit le contenu du texte, je pense que l'union, la réunion et le malaxage ne peuvent qu'être bons, les textes sont fait pour être discutés, modifiés, même par la rue ... quand nécessaire.

Arrettons les dicussions de salons et guerres de clochers !!!!

Tout le monde ment, c'est évident, puisque les torchons et les serviettes s'affichent ensemble.

Bon débat.

@+ :D :Mouaaarrrrffffffff: :) :p
piercoco
 
Messages: 1681
Inscription: 25 Déc 2002, 17:14
Localisation: nice

Messagede Tesgaz » 12 Mai 2005, 11:45

Mouaaarrrrffffffff

on est déja dans la merde depuis 30 ans

constitution ou pas, rien ne va changer pour l'être humain
europe, pas europe, tout ca est un faut probleme

pognon dans leurs fouilles, pas de pognon dans leurs fouilles, voila le probleme
la planète, ils s'en tapent le coquillard
nos enfants, ils s'en battent le coquillard
l'avenir, ils s'en tamponnent le derche

seul soucis, faire du fric à gogo pour faire plaisir aux actionnaires

si on lit le projet européen, c'est la banque européenne qui gouverne, remarque, ca fait déja un moment que c'est deja le cas

donc, oui, non, = même emerde de toute façon

le choix n'a aucun intérêt, car quelque soit la réponse, on la dans le ....
Avatar de l’utilisateur
Tesgaz
 
Messages: 2133
Inscription: 23 Juil 2004, 12:49
Localisation: ici : ---------------------> X

Messagede pierre » 12 Mai 2005, 19:13

Bonjour

Lorsque je dis "Maître", tout le monde l'aura compris, il s'agit du brillant professeur d'informatique et MVP et de son site/bible complètement incontournable où nous avons tous quelque chose (de très nombreuses choses) à apprendre.

Cordialement
Image
__________________
Pierre (aka Terdef)
Appel à donation - Le site a besoin de votre aide

Comment je me fais avoir/infecter ? - Protéger navigateur, navigation et vie privée - Bloquer publicité et surveillance sur le Web
Accélérer Windows - Accélérer Internet - Décontamination - Installer Malwarebytes - Forums d'entraide

Il ne sera répondu à aucune demande de dépannage posée en MP (Messagerie Privée). Les demandes doivent être publiques et les réponses doivent profiter au public.
Image
Avatar de l’utilisateur
pierre
 
Messages: 27552
Inscription: 20 Mai 2002, 23:01
Localisation: Ici et maintenant

Messagede tigre » 14 Mai 2005, 19:11

hier, dans les embouteillages, j'écoutais une émission sur France Inter au sujet de l'Europe.

Je ne rentre pas dans le détail, mais il semble bien que ce n'est pas la banque centrale qui contole le tout, mais bien les lobby industriels
exemple, entendu donc sur France inter, L'europe accorde des crédits à 4 personnes pour travailler sur l'éventuelle interdiction à la vente de produits contenant du Brome(ça s'écrit comme ça?).On en trouve par exemple dans des produits de nettoyage
Le problème, c'est que les 4 personnes en question sont employées par les 4 plus grosses industries produisant du brome en Europe....
Sinon, je suis bien d'accord, on se fera b..... quand meme oui ou non, ça sera simplement avec ou sans vaseline
Si ton labeur est dur, que les résultats sont minces, n'oublie pas que le grand chene a été un gland comme toi
tigre
 
Messages: 28
Inscription: 23 Avr 2005, 10:18

Messagede shl » 19 Mai 2005, 14:03

Bonjour à tous, :p

Constitution or not constitution ? Zatiz ze couèchtieunne. Chez les oui comme chez les non on avance toutes sortes d'arguments, donc fatalement dans cette masse certains sont erronés. Les partisans du non sont parfois dénigrés ? C'est vrai, mais ce n'est pas parce que certains défendent le oui avec de mauvais arguments que le traité est mauvais. (Cela vaut aussi dans l'autre sens bien sûr). Certains "non" se posent aussi en victimes en disant qu'on les empêche de s'exprimer ; c'est indéfendable, la preuve que le débat est parfaitement équilibré est qu'il y a 50%-50% entre le oui et le non, et en outre ça ne fait pas avancer le débat sur le fond. Par contre, d'autres arguments plus intéressants sont avancés par les partisans du non.


Ce traité est "ultra-libéral", dit-on. Certes, mais à l'origine l'UE était un "marché commun" ; rien d'étonnant donc à ce qu'il ait pour objet une économie de "marché". Cela fait 50 ans que l'Europe est libérale car jusqu'à présent c'était sa raison d'être : faciliter les échanges économiques. Justement voilà que l'on prend conscience que l'Europe ne doit pas avoir pour seules valeurs le commerce et le profit, et que l'on veut réorienter l'UE avec ce traité. Bien sûr qu'il contient des choses mauvaises, mais on ne peut pas flanquer par terre un demi siècle d'histoire d'un revers de la main. Il est incontestable que le système européen actuel est mauvais, alors commençons par améliorer quelques éléments en attendant de faire mieux. D'ailleurs le monde est libéral, même la Chine qui est censée être communiste. C'est le contexte international qui en est la cause, et tous les Keynes et les Adam Smith du monde réunis ne pourraient rien y changer.

Tout le monde le dit : l'UE est détachée du peuple, elle s'est construite pendant 50 ans sans que l'européen moyen n'ait son mot à dire, tout se négociant "en haut". Justement avec ce traité pour la première fois on peut constater les carences - parfois graves - du système actuel ; mais le traité n'en est pas la cause, il n'en est que le révélateur.

Les "non" disent que la constitution est trop complexe est trop technique, mais en même temps ils suggèrent d'introduire un tas de choses diverses et variées qui, selon eux, doivent figurer pour apporter des garanties à un tas de causes nobles. Mais on ne peut pas se plaindre qu'une constitution est trop volumineuse et en même temps proposer d'y ajouter des choses. D'ailleurs pour un texte aussi complexe je trouve que, chez les oui comme chez les non, ceux qui donnent leur analyse du traité sont admirablement clairvoyants : tous sont catégoriques dans leur interprétation. Pas un qui ait l'humilité ou l'honneteté de se contenter de fournir des pistes de réflexion, d'admettre que l'interprétation qu'ils donnent n'est pas forcément la bonne.


A entendre certains ce traité serait une somme de manoeuvres des chefs d'Etat qui se seraient concertés sur la mailleure façon d'oppresser le travailleur jusqu'au trognon. En réalité cela fait 50 ans que l'UE n'avance qu'à petits pas prudents, je ne vois pas comment les dirigeants auraient pu s'entendre pour adopter d'un coup pour adopter 450 articles novateurs - dans un sens de progès ou de régression. Ce traité ne peut être pour l'essentiel qu'une répétition, mais organisée, des traités précédents.

Certains craignent aussi que la France perde sa souveraineté. C'est possible mais difficile, car chaque abandon de souveraineté pour la France vaudra aussi pour tous les autres Etats. Or je ne crois pas que les autres Etats européens votent la perte de leur propre pouvoir d'auto-détermination ; au contraire, chacun se dit exactement la même chose que nous : chaque pays a peur de se faire dévorer par une coalition de tous les autres. Mais c'est en pratique impossible.


On proteste contre la libre concurrence. Mais quel est le contraire de la concurrence ? Le monopole. Pas besoin de vous expliquer les conséquences néfastes de l'existence de monopoles (prenons Microsoft, par exemple, qui fixe quasiment à lui seul les prix du marché informatique et phagocyte à coup de rachats tous les concurrents qui tentent d'émerger). La concurrence serait "la loi du plus fort" (dixit JC Bellamy) ? Mais le monopole, n'est-ce pas par essence la loi du fort ?


Les services publics (SP) : il paraît qu'ils vont disparaître avec le traité, qui ne parle que de "services d'intérêt économique général". En réalité, et c'est normal car c'est une notion complexe, personne ne sait ce qu'est réellement un SP. Neuf fois sur dix, on répond intuitivement que c'est un service financé par l'Etat, visant à aider la collectivité dans un domaine précis et ne recherchant pas le profit. Oui, sauf que c'est là la vision du XIXe siècle - et ce n'est pas une façon de parler. Il existe des SP gérés par des personnes privées, appelés "SP industriels et commerciaux" depuis 1921 (formulation choquante, non ?), et à l'inverse certains services gérés par l'Etat ne sont pas des SP. Ce n'est pas un choix politique ou économique, c'est simplement une prise en compte de la réalité qui est plus complexe qu'on le croyait il y a un siècle. Au niveau national il n'existe absolment aucune définition globale du SP, la détermination d'une activité précise en SP se fait au cas par cas. Tenez, par exemple, le pharmacien du coin de la rue : service public ou pas ?

On a tendance de plus à oublier que ce n'est pas parce que les SP ne cherchent pas le profit qu'ils doivent être déficitaires. Ils peuvent l'être dans certains cas, mais cela ne doit pas devenir la règle. Les SP ne sont pas gratuits, ils limitent au maximum leur coût pour l'usager, nuance. De toutes façons si tous les SP étaient gratuits cela serait fatalement compensé par une hausse des impôts ou des taxes. Il en va du budget de l'Etat comme pour celui d'un individu : on ne peut pas vivre éternellement en dépensant plus que ce que l'on gagne. Et cela est vrai depuis que l'homme existe, ce n'est pas une invention du traité ou des politiques. L'Etat doit investir, parfois à perte si nécessaire, mais il ne doit pas se permettre de dilapider son argent - ou plutôt le nôtre - avec une gestion (c'est le mot qui convient) irraisonnée.

Le droit à la vie : parce qu'il est consacré par le traité, certains prétendent que notre loi autorisant l'IVG va être abrogée si le traité est adoptée. C'est une méconnaissance du droit français, qui consacre lui aussi - et depuis longtemps - le droit à la vie, et permet pourtant l'avortement.


On proteste parce que les parlementaires européens n'ont quasiment aucun pouvoir, ce qui est anti démocratique. C'est étrange, parce qu'au niveau national on se plaint toujours que nos soi-disant représentants sont là pour s'en mettre plein les poches et que le Parlement est à la botte au gouvernement. Soyons réalistes : qui croit encore que le Parlement français tel qu'il existe aujourd'hui est vraiment démocratique ? Il est donc curieux de croire que les parlementaires européens, qui sont les mêmes personnes que les parlementaires nationaux, nous représenteraient mieux au niveau européen qu'au niveau national.

Nous sommes aussi très fiers de notre constitution française, dont nous vantons les mérites par rapport au traité. Pourtant, qui l'a lue à part les juristes ? Elle a d'ailleurs été révisée près de 20 fois depuis 1958, preuve que c'est un idéal et un symbole plus qu'une véritable garantie. De plus notre constitution peut elle-même être interprétée dans le sens que l'on veut sur de nombreux points (la preuve est que l'on a créé le Conseil constitutionnel pour l'interpréter).


Chez les oui comme chez les non il y a aussi le piège de la lecture partielle et partiale - même si c'est souvent de bonne foi - des articles du traité. JC Bellamy lit : "Le budget de l'Union est intégralement financé par des ressources propres...". Il en déduit que "Cet article exclut tout emprunt, donc aucune action de grande envergure (grands travaux par exemple) ne pourra être entreprise à l'initiative de l'Union." Certes, sauf que la suite de l'article dit : "...sans préjudice des autres recettes".


Si le débat est si vif, ce doit être en partie parce que l'on a nommé ce texte "traité établissant une constitution pour l'Europe", alors qu'il n'est pas question de rédiger un texte fondateur mais plutôt de faire un premier pas vers un renforcement de l'union entre pays européens. L'idée est en quelque sorte de faire un "super traité" qui surpasse les autres et marque une nouvelle étape dans la construction européenne, pour rompre avec toutes ces années passées à rédiger des traités qui se suivent et se ressemblent. Il aurait fallu trouver un terme plus apprpriéque "constitution" ; son nom n'est d'ailleurs pas "constitution" mais "traité constitutionnel"... mais la différence est trop subtile. "Traité fondateur" par exemple aurait été plus approprié et probablement mieux perçu.

Cette confusion amène à trouver des régressions dans le traité par comparaison avec notre constitution française. Ce serait effectivement une régression si le traité devait remplacer notre constitution, mais ce n'est pas le cas. Le traité est en retard par rapport aux droits acquis dans notre constitution, mais elle reconnaît des droits jusqu'alors passés sous silence par l'UE. Il faut comparer les progrès (ou les régressions) par rapport à "l'ancien" système européen et non par rapport à notre système national.


JC Bellamy a des remarques pertinentes mais est sans doute un peu trop catégorique et militant sur d'autres points. Mais ce n'est que mon avis et je ne l'impose à personne ; de plus je ne prétends pas être moi-même impartial, je pense que tout ce que je viens de dire ne laisse pas de doute sur mon opinion, cependant je ne prétends donner de leçons à personne. Si vous avez eu l'impression du contraire, c'est par maladresse de ma part et non par intention. :cool:
Ce qu'on voit en France actuellement dans les medias, ce n'est malheureusement pas un débat mais plutôt un dialogue de sourds où chacun - les partisans du non comme ceux du oui - martèle ses arguments en prétendant détenir la vérité. Finalement nos hommes politiques font la seule chose qu'ils savent faire : de la politique.

Constitutionnellement vôtre :cool: :wink:
La vie privée n'est pas réservée à ceux qui ont des choses à se reprocher.
Ma config détaillée
Assiste.com
Avatar de l’utilisateur
shl
Modérateur
 
Messages: 3630
Inscription: 30 Oct 2004, 23:06
Localisation: Suivez mon regard...

Messagede piratebab » 26 Mai 2005, 20:20

Bonsoir,
shl est trés en verve! Quand à l'article de JC (pas celui de Nazaret, celui de windows), je le trouve déplacé. Je ne supporte pas que des scientifiques ou des artistes médiatise leurs opinions politiques. Ils excellent dans leur domaine, mais généralement pour la politique, ce n'est pas ça.
Le traité constitutionel est complexe, c'est vrai, mais il y à une raison à cela. Tout les textes en vigueur actuellement sont rattachés au traité actuel (de Rome il me semble). Le nouveau traité le rendant obsoléte, les textes ont étés intégrés dans la traité. Cela rendra leur modification plus complexe, mais pas impossible. Avez vous entendu les partisants du OUI ou du NON expliquer cela ? Moi non, c'est une emmission sur France Inter qui me l'a appris. L'invitée était une spéblurpte du droit Européen, pas une politique.

Si le traité n'est pas ratifié, il sera renégocié; cela prendra un certain temps. De plus, les 10 derniers arrivants n'ont pas participé à la rédaction du traité, et ils n'ont qu'une place minoritaire dans les décisions. Si on le renégocie, ils seront plus gourmants ....

Mon analyse pragmatique à moi, est de me dire que comme un logiciel complexe, tout ne se fait pas avec toutes les fonctionalités parfaitement opérationelles à la premiére version. Prenons celui là, et travaillons à la version2.0 !
Avatar de l’utilisateur
piratebab
Modérateur
 
Messages: 5736
Inscription: 30 Aoû 2004, 18:20

Messagede pierre » 26 Mai 2005, 23:28

Bonsoir,

Je suis tout de même étonné de voir qu'une foultitude d'articles sont élevés au rang d'articles constitutionnels et coulés dans un bronze imprescriptibles alors qu'ils relèvent d'un bête ramassi de décrets d'applications modifiables à tous moments. Qu'est-ce que ça vient foutre dans un acte constitutionnel déclaré immuable et pertétuel ?

A+
Image
__________________
Pierre (aka Terdef)
Appel à donation - Le site a besoin de votre aide

Comment je me fais avoir/infecter ? - Protéger navigateur, navigation et vie privée - Bloquer publicité et surveillance sur le Web
Accélérer Windows - Accélérer Internet - Décontamination - Installer Malwarebytes - Forums d'entraide

Il ne sera répondu à aucune demande de dépannage posée en MP (Messagerie Privée). Les demandes doivent être publiques et les réponses doivent profiter au public.
Image
Avatar de l’utilisateur
pierre
 
Messages: 27552
Inscription: 20 Mai 2002, 23:01
Localisation: Ici et maintenant

Suivante

Retourner vers Agora (Carrefour de débats et d’idées.)

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités